譯者按：

那顆擦過特朗普右耳的子彈像一道分界線，不僅讓特朗普當(dāng)選的概率持續(xù)拉升，也分隔開了硅谷大佬們對特朗普的態(tài)度。當(dāng)世界首富馬斯克公開支持特朗普，頂級投資人 Peter Thiel 支持的 J.D. Vance 成為副總統(tǒng)候選人，硅谷領(lǐng)袖們意見有了分歧，比如 A16Z 的轉(zhuǎn)變。

硅谷最著名的風(fēng)險投資公司之一 A16Z 的聯(lián)合創(chuàng)始人馬克 – 安德森（Marc Andreessen），他一生中大部分時間都是民主黨人。他曾支持并投票給克林頓、阿爾戈爾、約翰克里、奧巴馬和希拉里。不過，他說自己不再忠于民主黨。在 2024 年的總統(tǒng)競選中，他將支持并投票給前總統(tǒng)唐納德 – 特朗普。他之所以選擇特朗普而不是拜登，主要歸結(jié)為一個重要問題：他認(rèn)為特朗普的政策更有利于科技，特別是初創(chuàng)企業(yè)生態(tài)系統(tǒng)。

Marc Andreessen 過去一直強調(diào)科技對社會的重要性。去年 10 月，他發(fā)表了一份「技術(shù)樂觀主義宣言」，呼吁技術(shù)人員不要理會批評家和悲觀主義者，將技術(shù)視為「唯一永恒的增長源泉」。根據(jù) Pitchbook 的數(shù)據(jù)，A16Z 是硅谷最大的風(fēng)險投資者之一，管理著超過 420 億美元的資產(chǎn)。

在新一集「Ben & Marc Show 中（由 A16Z 的聯(lián)合創(chuàng)始人 Marc Andreessen 和 Ben Horowitz 主持）中，Marc 和 Ben 討論了他們的最新文章「初創(chuàng)科技議程」，以及為什么美國創(chuàng)新的未來正處于關(guān)鍵時刻，他們轉(zhuǎn)向支持特朗普的原因，這期播客的內(nèi)容也被馬斯克置頂在了自己的推特主頁上。

在一對一的對話中，Ben 和 Marc 比較了唐納德·特朗普和喬·拜登關(guān)于初創(chuàng)科技的政策，也探討了區(qū)塊鏈、加密貨幣和人工智能的潛在未來，并研究了稅收政策如何塑造初創(chuàng)企業(yè)和風(fēng)險投資的未來首都，他們還談到了最近針對特朗普總統(tǒng)的暗殺企圖。

左：Marc Andreessen；右：Ben Horowitz

TL;DR

• Marc Andreessen 和 Ben Horowitz 認(rèn)為初創(chuàng)公司的獨特價值在于它們驅(qū)動了創(chuàng)新，而壟斷則會阻礙創(chuàng)新。科技和初創(chuàng)公司的成功對于美國的技術(shù)優(yōu)勢至關(guān)重要，特別是在區(qū)塊鏈、加密貨幣和人工智能領(lǐng)域。
• 他們討論了區(qū)塊鏈和加密貨幣的重要性，認(rèn)為這些技術(shù)可以重塑社會的運作方式，特別是在控制信息和數(shù)據(jù)方面。他們認(rèn)為區(qū)塊鏈有助于實現(xiàn)更公平的資本主義，創(chuàng)作者可以獲得更高的收益。
• 拜登政府在加密貨幣領(lǐng)域的監(jiān)管策略被批評為對創(chuàng)新的打壓。Andreessen 和 Horowitz 認(rèn)為這些政策不利于初創(chuàng)公司的發(fā)展，并呼吁更明確和友好的法規(guī)。他們對拜登政府在科技領(lǐng)域的監(jiān)管措施表示擔(dān)憂，認(rèn)為這些措施可能會限制創(chuàng)新。特別是在人工智能領(lǐng)域，拜登政府的政策可能會阻礙美國在全球科技競爭中的地位。
• 他們曾嘗試與拜登會面但被拒絕，而近期與特朗普的會面讓他們對其個性有了更深入的了解，盡管他是一個復(fù)雜的人物，但他在面臨危機時表現(xiàn)出的勇氣令人印象深刻。在當(dāng)前的政策環(huán)境下，特朗普比拜登更適合推動科技和初創(chuàng)企業(yè)的發(fā)展。他們強調(diào)這并非出于個人偏好，而是基于對政策的實際影響的分析。
• 此外他們還討論了 QSBS 和億萬富翁稅。QSBS（合格小企業(yè)股票豁免）是鼓勵創(chuàng)業(yè)和投資的關(guān)鍵稅收政策。拜登政府提議取消 QSBS，這將對初創(chuàng)企業(yè)和風(fēng)險投資產(chǎn)生嚴(yán)重影響，可能會阻礙美國的創(chuàng)新和經(jīng)濟增長。拜登提出的對未實現(xiàn)資本利得征稅的建議被 Andreessen 稱為「最后一根稻草」。這種稅收政策將迫使初創(chuàng)企業(yè)為估值的增長繳稅，這對于不具備流動性的私營企業(yè)來說是不可行的。此政策將對初創(chuàng)企業(yè)和風(fēng)險投資生態(tài)系統(tǒng)造成毀滅性打擊。

以下是 BlockBeats 對本期播客內(nèi)容的整理編譯：

初創(chuàng)公司的重要性

在科技與政治的交匯點，初創(chuàng)企業(yè)面臨的挑戰(zhàn)尤為復(fù)雜和重要。Ben Horowitz 和 Marc Andreessen 在這一部分探討了初創(chuàng)公司的獨特價值以及為什么他們認(rèn)為特朗普是支持初創(chuàng)科技公司的正確選擇。

Ben Horowitz：將會有很多朋友因為我對特朗普總統(tǒng)說了好話而生氣。你知道的，我最不希望的是我們的公司、員工以及我們投資的公司卷入這件事，因為這會非常情緒化。這很難。但實際上，我們的業(yè)務(wù)未來、技術(shù)的未來、新技術(shù)的未來以及美國的未來都岌岌可危。我們在這里。對于初創(chuàng)科技公司，我們認(rèn)為唐納德·特朗普實際上是正確的選擇。對不起，媽媽。我知道你會因為這個生我的氣，但我們必須這么做。

好了，今天我們要討論的是初創(chuàng)科技公司的議程，特別是即將到來的總統(tǒng)選舉對初創(chuàng)科技公司的影響，以及我們?nèi)绾慰创€有你如何看待它，因為事情對于初創(chuàng)科技公司和總統(tǒng)職位來說即將變得非常真實。有時候我覺得我們在政治上過于關(guān)注負(fù)面消息。了解一點這方面的事情感覺挺好的。也許我們應(yīng)該做個小總結(jié)。

美國選舉到了白熱化階段

我們做這個播客的原因之一是，有些人比我們更了解外交政策或各種群體的權(quán)利問題，或者經(jīng)濟理論或其他各種東西。但當(dāng)涉及到初創(chuàng)公司和圍繞它們的政策時，可能全世界只有一兩個人在我們這個水平上，因為我們每天都在做這件事。我們與初創(chuàng)公司合作。我們看到了政策的影響。然后我們在華盛頓做了很多工作。這也就是我們做這個播客的原因。因此，聽眾們，你們知道，我們花了大量時間與兩黨的參議員和眾議員交流。Marc 提到我們會見了特朗普總統(tǒng)。我們確實會見了白宮官員，許多白宮官員，包括幕僚長 Jeff Zeitz 和國家安全顧問 Jake Sullivan、商務(wù)部長 Gina Raimondo 等人。

我們沒有見過拜登總統(tǒng)。我們嘗試過但失敗了。但我們對與政府合作有相當(dāng)好的感覺。我們確實深深地嵌入了政治。

我們專注于一個議題，即初創(chuàng)科技公司的議程。在這個議程上，我們是相當(dāng)面向兩黨的，因為我們向兩黨都捐了很多錢。我們在民主黨一側(cè)有非常支持初創(chuàng)科技公司的優(yōu)秀人士。在共和黨一側(cè)也有非常支持初創(chuàng)科技公司的優(yōu)秀人士。我們僅僅是專注于這個議題。Marc，也許你想談?wù)勀愕谋尘昂湍阍谡紊系墓适拢驗檫@與我們上次討論的你發(fā)明瀏覽器的經(jīng)歷不同。你在年輕時就進入了總統(tǒng)政治。我本來想說，顯然你得是個民主黨人，因為你必須是個好人。這是根本原因。

但特別是成功的商人基本上可以成為成功的慈善家。這是蓋茨和許多其他人開辟的道路。然后你可以在社會問題上進步，你可以站在這些社會變革的正確一邊。當(dāng)時人們都在關(guān)注這些。這一切似乎都完全顯而易見，完全、完全簡單。因此，我走上了這條道路，坦率地說，一直持續(xù)到 2016 年。回想起來，我會說，大概在 2010 年代初期就已經(jīng)出現(xiàn)了反科技的苗頭，反商業(yè)情緒也在增加。順便說一句，有一件事讓我很困擾，那就是反慈善情緒的增長，這個我們今天可能不會討論。

Marc Andreessen：我通常不會談?wù)撨@個，除非這和我們在這個播客中談?wù)摰目偨y(tǒng)競選相關(guān)。這對人們理解我的出發(fā)點，我們的出發(fā)點至少在思考這些問題的起源故事方面是相關(guān)的。我在許多方面都有一個不同尋常的職業(yè)和生活。其中之一就是由于我早期參與的事情。我第一次在商業(yè)背景下見到美國總統(tǒng)是在我 23 歲的時候，30 年前，也就是 1994 年的夏天，當(dāng)時是克林頓總統(tǒng)。比爾·克林頓和我一起做了第一次總統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)直播。我很了解科技。我是第一次總統(tǒng)網(wǎng)絡(luò)直播中的第三個參與者，當(dāng)時是比爾·克林頓在白宮，而我在谷歌校園的一個禮堂里。我想是在 1996 年認(rèn)識比爾。然后是阿爾戈爾，我顯然認(rèn)識阿爾戈爾，上次我談到了這一點，阿爾戈爾在創(chuàng)建互聯(lián)網(wǎng)并使我的所有工作成為可能方面非常重要。

我很了解他。我認(rèn)識他們，與你們交流，與你們合作。而且，他們是對的。順便說一句，在此過程中有各種政治問題。當(dāng)時的加密戰(zhàn)爭實際上是個大問題。有很多與白宮的互動，最終他們在這方面做出了正確的決定。我非常了解他們。我實際上在 96 年政治上支持克林頓。我在 2000 年支持阿爾戈爾，當(dāng)時他輸了我非常失望。然后，通過所有這些，我還認(rèn)識參議員 Kerry，John Kerry，并在 2004 年支持他。我遇到了奧巴馬，我要感謝 Dan Rosenzweig，他帶我去見了早期的奧巴馬。我在 2008 年寫了一篇對他的美好支持。你現(xiàn)在仍然可以在網(wǎng)上找到它。

我在 2016 年公開支持希拉里·克林頓，我從來沒有像今天這樣深入?yún)⑴c過這種政治。但我一直以來都在參與，時進時出地參與。在 1990 年代，我是 X 世代，我在 90 年代作為一名企業(yè)家成年。你就像我認(rèn)識的幾乎所有人，包括我自己，理所當(dāng)然地認(rèn)為，你當(dāng)然是個民主黨人。當(dāng)然，你支持民主黨總統(tǒng)。答案是，因為這基本上解決了所有的基本公式。公式歸結(jié)為一個簡單的答案，即那些日子的民主黨人在總統(tǒng)級別上是支持商業(yè)的。他們支持科技，支持初創(chuàng)公司。支持美國在科技市場上獲勝。他們支持創(chuàng)業(yè)精神。你可以創(chuàng)辦公司。他們支持商業(yè)。你可以從事商業(yè)。你可以在商業(yè)上取得成功。你可以賺很多錢。然后你把錢捐給慈善事業(yè)，你會因此得到巨大的認(rèn)可。而且，這解決了你的所有問題。我本來想說，顯然你得是個民主黨人，因為你必須是個好人。

Marc Andreessen：這是一種潛在的思想。但特別是成功的商人基本上可以成為成功的慈善家。這是蓋茨和許多其他人開辟的道路。然后你可以在社會問題上進步，站在這些社會變革的正確一邊，當(dāng)時人們都在關(guān)注這些。整件事似乎完全顯而易見，完全簡單。因此，我走上了這條道路，一直持續(xù)到 2016 年。回想起來，大概在 2010 年代初期，反科技情緒和反商業(yè)情緒已經(jīng)開始顯現(xiàn)。然后，有一件事讓我很困擾，那就是反慈善情緒的增長，這個我們今天可能不會討論。

Ben Horowitz：但是，哦，那些賺了很多錢，把錢捐出去的人，因為把錢捐給慈善事業(yè)而不是多交稅而受到批評。我只是想說一個具體的時刻，就像嫉妒被推到了極點。

Marc Andreessen：讓我意識到局勢正在轉(zhuǎn)變的具體時刻是 Mark 和 Priscilla Zuckerberg 成立 Chan Zuckerberg Initiative 時。他們承諾將 99% 的資產(chǎn)捐給 Chan Zuckerberg Initiative。但有一個政治派別對他們進行了強烈批評。理論是他們應(yīng)該繳稅，由政府分配這些錢。他們不應(yīng)該控制這些錢的去向。另一種批評是，「哦，他們這樣做只是為了減稅。」

Ben Horowitz：這不是真的。這不可能是真的，因為你不能通過捐贈 99% 的資產(chǎn)來獲得減稅。

Marc Andreessen：你為了減稅而捐出 99% 的資產(chǎn)。這簡直說不通。這就像人們在背后說壞話和嫉妒。正是如此。這個公式開始崩潰了。就像我們很多科技界的人一樣，過去八年，尤其是過去四年，這變成了一個更難解決的難題。

Ben Horowitz：我們倆都已經(jīng)認(rèn)識到這一點，比我們想象的要復(fù)雜得多。而且，我也有類似的經(jīng)歷，或者說可能是更奇怪的經(jīng)歷。我的祖父母是共產(chǎn)主義者。我的父親，我總是稱他為共產(chǎn)主義的老虎伍茲，因為他從小就被培養(yǎng)成像是有史以來最偉大的共產(chǎn)主義者。他是《Ramparts》雜志的編輯，這是一份非常左翼的雜志。他在 70 年代初與黑豹黨做了很多工作，這在文化上對我產(chǎn)生了很大的影響。因此，我的許多文化參考都來自那個時代。然后，我在伯克利長大，那基本上是一個共產(chǎn)主義城市。而且我所有的朋友在成長過程中當(dāng)然都是非常非常左翼的。然后我媽媽仍然是非常左翼的。但是我父親最終轉(zhuǎn)向了另一邊，如果你對這種極右翼感興趣，你可以閱讀關(guān)于他的所有內(nèi)容。我在成長過程中總是聽到兩種觀點的激烈爭論，直到今天也是如此。但實際上直到這個過程中，我才真正了解了所有的細(xì)節(jié)。

而且，不僅僅是民主黨和共和黨之間存在巨大差異，而且政客與政客之間也存在巨大差異，特別是與科技有關(guān)的時候。這是其中一個大問題。我們現(xiàn)在已經(jīng)和兩邊的很多前瞻性思維的人會面了，但也有兩邊都不明白任何事情的人。還有一些人，幾乎可以說是黑暗的議程，幾乎不可避免地與我所說的控制有關(guān)。他們是否能控制權(quán)力？當(dāng)你進入政治，你就進入了權(quán)力，如果人們不擇手段地追求權(quán)力，這可以非常非常黑暗。好的，那么我們來討論一下，為什么初創(chuàng)科技對美國甚至重要呢？我們有這么多緊迫的問題，比如與中國的競爭，潛在的戰(zhàn)爭；我們與俄羅斯的戰(zhàn)爭；我們在中東的戰(zhàn)爭；我們有所有這些關(guān)于平等和公平的問題。那么，為什么任何人都應(yīng)該關(guān)心科技，更不用說作為一個議程的初創(chuàng)科技，應(yīng)該影響他們?nèi)绾慰创呋蛘位蛩麄儜?yīng)該投票給誰呢？

Marc Andreessen：好的，我會分成三個部分來講。首先是為什么科技重要？其次是為什么初創(chuàng)科技重要？然后是哪些初創(chuàng)科技重要？那么，科技重要嗎？我的觀點是，如果你看看歷史的長河，我們美國人在很多方面是幸運的。而我們幸運的方式之一是我們的國家自第一次世界大戰(zhàn)以來基本上一直是世界上首屈一指或占主導(dǎo)地位的國家。實際上是美國參戰(zhàn)第一次世界大戰(zhàn)真正扭轉(zhuǎn)了盟軍的局勢。再次是美國參戰(zhàn)第二次世界大戰(zhàn)扭轉(zhuǎn)了盟軍在那場戰(zhàn)爭中的局勢。而且在那個時期，美國也是所謂的第二次工業(yè)革命的領(lǐng)導(dǎo)者，這基本上是我們今天生活中的所有現(xiàn)代技術(shù)的推廣。基本上從汽車到鐵路到電話，到物流，以及我們的空調(diào)，一切讓我們的生活變得宜居和舒適的東西，都是通過那個時代的。美國在這一切中遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先。而且在二戰(zhàn)后我們繼續(xù)領(lǐng)先。我們在接下來的 50 年里是地球上占主導(dǎo)地位的國家。這被證明對冷戰(zhàn)來說非常關(guān)鍵。因為存在著化身為蘇聯(lián)的全資本主義共產(chǎn)主義的敵對意識形態(tài)。沒有經(jīng)歷過那段時間的人不會有那種感覺，但那真的是一種生死攸關(guān)的事情。我長大的時候一直認(rèn)為我們都有很大的可能性會在核戰(zhàn)爭中死去，直到戰(zhàn)爭結(jié)束。

Ben Horowitz：我們以前必須做那些演習(xí)。還記得我們躲在桌子底下嗎？

Marc Andreessen：你躲在桌子底下。當(dāng)炸彈掉下來的時候，躲在桌子底下，因為這會有幫助。從 80 年代末開始，這對我們這一代人和更老的一代人來說是一個非常現(xiàn)實的事情。基本上，在過去的 110 多年里，美國一直是世界上最重要的國家。你可以對美國所做的事情提出很多批評。但在基本的經(jīng)濟發(fā)展、技術(shù)發(fā)展、軍事力量方面，順便說一下，再次提到美國的外交政策，你可以對此進行長時間的討論。但看看，過去的 70 年相對于任何歷史時期都是一個前所未有的全球和平時期。這在很大程度上與美國的技術(shù)和軍事主導(dǎo)地位有關(guān)。我們都習(xí)慣了這種情況。坦率地說，我們理所當(dāng)然地接受了它。我們繼承了它，并理所當(dāng)然地接受了它。但這并不是必然的情況，以前也不是這種情況。世界曾經(jīng)更加分裂，也更加暴力。

Ben Horowitz：我是說，這種情況并沒有持續(xù)很久。但這就是問題所在，這種情況很容易再次改變。

Marc Andreessen：確實可能會改變。我們生活在這個世界上。我們真的非常嚴(yán)肅地認(rèn)為，我們不想生活在其他的世界。我們希望這種情況繼續(xù)下去。外面有一個非常流行的說法是，美國的最佳日子已經(jīng)過去了。我們已經(jīng)失去了控制等等。而且，，到目前為止，這不是真的。但是，，這仍然懸而未決。

Ben Horowitz：而且美國仍然有真正的優(yōu)勢。人們低估了這一點。這有點像對待政客。很容易看到美國所有的錯誤。但我們理所當(dāng)然地忽視了美國的正確之處。

Marc Andreessen：我稱之為三角形。基本上有三個領(lǐng)域我們是世界上最好的。這三個領(lǐng)域恰好是非常重要的領(lǐng)域。這些領(lǐng)域是科技、經(jīng)濟和軍事。如果你把它們想象成一個三角形，這很有趣，因為每一個都依賴于另外兩個。這甚至早于硅谷。這實際上可以追溯到 100 年、110 年、120 年前任何現(xiàn)代戰(zhàn)爭系統(tǒng)的創(chuàng)造。包括古代日本等地。

我們在整個時期一直擁有技術(shù)主導(dǎo)地位，技術(shù)優(yōu)勢。我們擁有技術(shù)主導(dǎo)地位這一事實基本上賦予了我們經(jīng)濟主導(dǎo)地位。過去一個世紀(jì)美國經(jīng)濟成功的基石是從一波接一波的浪潮中獲得的，追溯到第二次工業(yè)革命，持續(xù)到計算機時代、互聯(lián)網(wǎng)時代以及現(xiàn)在的人工智能時代和所有其他伴隨而來的生物技術(shù)等。因此，技術(shù)和經(jīng)濟是深度交織在一起的。你只有在是世界領(lǐng)先的技術(shù)強國和世界領(lǐng)先的經(jīng)濟體時，才能擁有世界領(lǐng)先的軍事力量。

因為你需要技術(shù)來實際開發(fā)使你成為世界領(lǐng)先的軍事系統(tǒng)，你需要經(jīng)濟實力來支付這些費用。基本上，我們一生中從世界形勢角度來看最偉大的成功故事是 1989 年蘇聯(lián)共產(chǎn)主義的失敗。基本上，如果你閱讀那個時期發(fā)生的事情，他們基本上就是投降了。他們基本上就是放棄了。順便說一句，這以一種震驚幾乎所有專家的方式發(fā)生了，蘇聯(lián)有一天就出現(xiàn)了，他們說，我們完了。我們不再和你們戰(zhàn)斗了。我們完了。基本上，發(fā)生的事情是他們在技術(shù)上落后了。他們在經(jīng)濟上落后了。然后他們得出結(jié)論，結(jié)果是他們在軍事上被擊沉，贏得戰(zhàn)爭將是不可能的，而且再試圖戰(zhàn)斗也沒有意義。這是世界歷史上最非凡的事件之一。這個擁有巨大野心和巨大力量以及大規(guī)模殘暴記錄的全球帝國就這么放棄了。

Ben Horowitz：數(shù)億人的生命得到了拯救和改善，從那種情況下擺脫出來。

Ben Horowitz：我知道。這很有趣，因為美國總是存在這種共產(chǎn)主義運動，特別是在年輕人中。對此的回答總是，只要見過任何生活在共產(chǎn)主義國家的人，你就會被治愈。

Marc Andreessen：完全同意。基本上，任何對資本主義社會或經(jīng)濟的批評，在共產(chǎn)主義下可以放大十倍。不管是環(huán)境破壞還是生活質(zhì)量，任何問題在共產(chǎn)主義下都更糟。這是一個巨大的道德勝利，但這歸功于那個三角形，即技術(shù)實力、經(jīng)濟實力和軍事實力。這就是為什么科技重要。如果你沒有那個三角形中的科技部分，你就不會有經(jīng)濟部分。你也不會有軍事部分。

Ben Horowitz：而且，這種實力是通過小型科技企業(yè)家建立起來的，比如托馬斯·愛迪生，亨利·福特，他們建立了這些技術(shù)和公司以及這些制造能力，最終幫助我們贏得了二戰(zhàn)并建立了經(jīng)濟。這些同樣的企業(yè)家今天依然存在，或者他們的后代。這些是我們關(guān)心和試圖保護的利益。

Marc Andreessen：沒錯。然后這就引出了初創(chuàng)公司和初創(chuàng)科技的角色。對于這個問題，我想說的是，這可能是我與我非常親密的朋友彼得·蒂爾最不同意的一點，他在書中著名地寫道，創(chuàng)新需要壟斷。這可能是我最不同意他的觀點，即壟斷阻止了創(chuàng)新。壟斷對創(chuàng)新來說就是死亡。因為正如你喜歡說的，任何壟斷的座右銘都是「我們不在乎，因為我們不需要」。你只需觀察任何壟斷公司的行為，他們就是不創(chuàng)新。答案是因為他們不需要。這很難，這有風(fēng)險，這很危險，你可能會被解雇，人們可能會嘲笑你，他們就是不會去做。因此，基本上，創(chuàng)新來自初創(chuàng)公司，創(chuàng)新以兩種方式來自初創(chuàng)公司。它直接來自初創(chuàng)公司。正如你提到的長長的名單，順便說一句，比如洛克希德，洛克希德曾經(jīng)是一個初創(chuàng)公司。休斯，所有贏得二戰(zhàn)、冷戰(zhàn)的核心技術(shù)防務(wù)承包商，當(dāng)他們開始時都是初創(chuàng)公司。

當(dāng)他們成功時，他們是初創(chuàng)公司。你有初創(chuàng)公司的貢獻(xiàn)，但你也有另一個重要部分，即初創(chuàng)公司的存在使大公司保持警惕，并激勵他們采取行動。當(dāng)然，現(xiàn)在正在上演的經(jīng)典例子是谷歌在 2017 年發(fā)明了 Transformer，然后把它擱置了。然后初創(chuàng)公司進來拾起這個想法并運行它。OpenAI、Anthropic 和其他許多公司。現(xiàn)在，作為結(jié)果，谷歌現(xiàn)在被迫做出反應(yīng)，現(xiàn)在他們正在做驚人的技術(shù)開發(fā)，使用 Gemini，進行全新的突破，但這顯然是響應(yīng)初創(chuàng)公司壓力的結(jié)果。因此，即使你認(rèn)為所有的創(chuàng)新都將來自大公司，他們?nèi)匀槐仨毐患钊プ觯麄兪峭ㄟ^初創(chuàng)公司的競爭被激勵去做的。因此，基本上，這意味著美國的技術(shù)優(yōu)勢的存亡取決于初創(chuàng)公司能否成功，是否有肥沃的土壤。最后，我想指出的是，哪些初創(chuàng)公司，因為我聽到的一個回答是，Marc，顯然這對像無人機自主軟件這樣的東西是真的，因為它有軍事應(yīng)用，但你怎么可能對其他 XYZ 事情這么說？

在這里我要說的是，看，歷史上真的無法預(yù)測哪些創(chuàng)新會真正重要。我們在上次播客中討論的我個人的例子是，在 1993 年，專家階層中的任何人都不會說或沒有說互聯(lián)網(wǎng)會有戰(zhàn)略重要性。如果你再往回看，我推薦給人們的最喜歡的一本書是 50 年前一本由麻省理工學(xué)院教授寫的書，叫《人類、機器和現(xiàn)代時代》。他在書中通過了新技術(shù)的歷史，以及它是如何被采用和普及的。書中的一個例子是 100 年前，有一個叫 Sims 的人，他發(fā)明了第一門海軍炮。這大約是 120 年前的事了。第一門能夠自動抵消船在波浪中滾動的海軍炮。這門炮即使在船滾動時也能自動保持瞄準(zhǔn)。基本上，他在試圖推廣這個想法的每一步都被嘲笑、蔑視、嘲弄和阻撓。

這是一個壯觀的故事。但任何這些新事物總是有這樣的故事，總是有一種認(rèn)為這個東西不可能重要，不可能有意義的故事。然后事實證明，一些事情最終可能不重要，但很多事情最終非常重要。現(xiàn)在有人認(rèn)為他們可以預(yù)先判斷哪些新的技術(shù)浪潮，哪些新的初創(chuàng)公司浪潮將是具有戰(zhàn)略重要性的。這是一個深深誤導(dǎo)的觀點。他們沒有任何能力預(yù)測這一點。而且如果他們應(yīng)用這種判斷，他們很可能會錯。像他們這樣的人過去在這些話題上都是錯的。現(xiàn)在這種傾向，應(yīng)用這種，怎么說呢，變態(tài)的工業(yè)政策，你說，這個部門將被允許成功，但我們將在搖籃中扼殺這個部門，這是極具破壞性的。

區(qū)塊鏈、加密貨幣和利益相關(guān)者資本主義

Ben Horowitz：美國的強項在于我們所有聰明的人才都在發(fā)揮作用。你說得對。任何有才華和抱負(fù)的人都可以嘗試去建造一些東西。與之相對的是，在斯大林的俄羅斯，如果斯大林不讓你建，你就不能建。這就是問題所在，當(dāng)你開始應(yīng)用這種方式時，你會得到美國的所有弱點，我們瘋狂脫節(jié)的文化，所有的墮落，毒品成癮，但沒有讓這一切運作的東西，那就是我們所有人才的能力。我們作為一個國家是如此有才華，來自各地的人才都在發(fā)揮作用。而在自上而下的政府、共產(chǎn)主義社會、獨裁和法西斯社會中，這種情況就不是這樣了。在那些世界里，人才被摧毀了。有趣的是，我們與 Malay Yu 特別花了一些時間，但我剛在阿根廷的一個會議上見到他。阿根廷的故事，這是世界上最有才華的國家之一。但所有這些人才都被糟糕的政府徹底摧毀了。這是我們在初創(chuàng)科技議程上擔(dān)心的問題。

那么我們應(yīng)該進入主題，并對比和對比兩個競選活動嗎？我們當(dāng)然對拜登了解更多，因為他在過去四年里一直在制定政策。但我們確實知道特朗普的綱領(lǐng)是什么，以及他之前做了什么。有些技術(shù)并不突出，但有些卻很重要。好的，第一個話題是區(qū)塊鏈和加密貨幣，這是我們與政府互動最多的領(lǐng)域之一。首先讓我解釋為什么我們認(rèn)為這是一個非常重要的技術(shù)。回到互聯(lián)網(wǎng)，互聯(lián)網(wǎng)之如此特殊和重要的原因之一是所謂的無許可創(chuàng)新，或者說沒有人擁有的網(wǎng)絡(luò)。微軟不擁有它。AT&T 不擁有它。沒有人擁有它。是社區(qū)在真正運行網(wǎng)絡(luò)，運行互聯(lián)網(wǎng)。任何人都可以參與，建立節(jié)點，繼續(xù)前進。結(jié)果是，任何人都可以在上面建立業(yè)務(wù)，任何人都可以在上面進行創(chuàng)造，而不必向某些公司支付大量稅費。我記得所有建立的公司。但我也記得 Prince 將他的作品放在互聯(lián)網(wǎng)上。這是一件令人驚嘆的事情，因為他能夠，他為了擺脫唱片合約而改名，并做了所有這些事情。這是一個令人興奮的地方，人人都可以參與，不需要經(jīng)過大產(chǎn)業(yè)。你可以去做你的事情。如果你有才華或想法，你可以發(fā)布你的想法。你可以寫作并將其放在互聯(lián)網(wǎng)上。你不必在《紐約時報》找到工作，等等。

但后來發(fā)生的事情是，技術(shù)的歷史有點像網(wǎng)絡(luò)和服務(wù)器的歷史。最終，服務(wù)器被大公司擁有。有很多技術(shù)架構(gòu)方面的原因。因此，獲勝的公司最終在發(fā)現(xiàn)層（如谷歌）或社交網(wǎng)絡(luò)層或商務(wù)層中擁有了所有數(shù)據(jù)。因此，這些公司變得極其強大，比大多數(shù)政府都強大。谷歌，我想我們都會同意，在控制信息、擁有資金等方面，比世界上 95% 的國家都強大。這對人民有多種方式的不利影響。一是建立業(yè)務(wù)，你現(xiàn)在依賴他們，他們可以通過讓你無法找到而消滅你的業(yè)務(wù)。如果你是藝術(shù)家，你在 Instagram 或 TikTok 上的作品的分成比例非常高。你上傳內(nèi)容，他們獲得 99% 的收益。這世界上沒有其他東西可以這樣做。即使是像蘋果這樣的公司，你開發(fā)一個應(yīng)用程序，他們也要拿走 30% 的收益。這就是非常高的經(jīng)濟權(quán)力集中，信息控制等等。

我們一直沒有技術(shù)來應(yīng)對這一點。但現(xiàn)在我們有了區(qū)塊鏈。這是一個驚人的突破，你可以構(gòu)建這些相同的服務(wù)。但不是由公司擁有計算機，而是由社區(qū)擁有計算機。就像社區(qū)擁有網(wǎng)絡(luò)一樣。這是一個非常顯著的突破，對社會，一個健康的社會的運作非常重要。我們聽到「利益相關(guān)者資本主義」這樣的詞。這確實是利益相關(guān)者資本主義，客戶參與，社區(qū)中運行服務(wù)器的人參與。每個人都參與。如果你看早期的服務(wù)，創(chuàng)作者獲得 90% 或 95% 的收益，而不是 1%。這真的是一個驚人的潛力。

此外，它解決了一些我們面臨的真正的社會問題，比如誰控制真相。這在深度偽造中出現(xiàn)了，對吧？你有 AI，現(xiàn)在 AI 可以制作一個看起來像喬·拜登的視頻。我們?nèi)绾沃肋@是真實的還是虛假的？誰跟蹤這個？誰擁有這個的真相源數(shù)據(jù)庫？是共和黨人嗎？是民主黨人嗎？是谷歌嗎？你信任誰，還是應(yīng)該是一個社區(qū)運行的公用事業(yè)？這就是區(qū)塊鏈解決的問題。我們認(rèn)為，對于我們的國家，對于我們的社會來說，這可能是我們處理的最重要的技術(shù)。它需要，我們立即與政府合作，因為它確實需要監(jiān)管，因為社區(qū)為運行計算機所使用的電力支付費用的方式。運行以太坊服務(wù)的有大約 10,000 人，這是這些區(qū)塊鏈之一，他們獲得這些代幣。這些代幣是他們的報酬。而代幣的事情是，它可能是一張股票證書，也可能是一張寶可夢卡。它可以是很多東西。這是一種計算機結(jié)構(gòu)。需要有一個法規(guī)說，在這種情況下，它是一張股票證書，在那種情況下，它是一張寶可夢卡。這樣行業(yè)才能運作，也能消除騙子或企圖偷偷拿走你的錢的人的問題。

然后我們?nèi)鴷f，也許我們可以通過一項法律來澄清某些東西什么時候是證券，什么時候是商品。政府以 SEC 的形式，具體來說，是白宮任命的人，已經(jīng)在每一步都在反對我們，使用非常惡毒的手段。只列舉一些。首先，他們拒絕發(fā)布任何指導(dǎo)。然后他們在沒有法律、沒有指導(dǎo)的情況下追擊公司。因此，他們起訴了超過 30 家我們的公司。他們發(fā)出了威爾斯通知，在我們整個職業(yè)生涯中，我們從未見過威爾斯通知，這是一種 SEC 宣布他們正在調(diào)查并追擊任何私人公司的形式。這些都是私人公司。具體針對這個行業(yè)。他們幾乎輸?shù)袅怂羞@些訴訟，但問題是，當(dāng)你是初創(chuàng)公司時，你沒有錢與美國政府作斗爭。他們在那樣摧毀這個行業(yè)。他們還使得擁有銀行賬戶成為不可能，盡管作為一家公司構(gòu)建這種技術(shù)是完全合法的。FDIC 對銀行說，看，如果你為這些公司提供銀行服務(wù)，我們不會讓你在聯(lián)邦窗口借款。我們會攻擊你，這是一種類似的技術(shù)，你可以讀到他們對大麻行業(yè)使用的技術(shù)，為什么你在大麻店必須用現(xiàn)金支付，這與他們在加密行業(yè)中所做的事情相同。你可以讀到這個，如果你感興趣的話。他們稱之為 Choke Point 1.0 針對大麻，Choke Point 2.0 針對加密行業(yè)。超越法律使用行政國家基本上試圖摧毀一個行業(yè)。

然后我們試圖通過法律。有一個叫做 SAB 121 的東西，這是 SEC 制定的一條瘋狂的規(guī)則，說如果你保管別人的加密資產(chǎn)。如果我有一些比特幣，我把它給你保管，那么作為銀行，如果比特幣的價格下跌，你就要對此負(fù)責(zé)，即使這是我的比特幣。你可以想象，哦，銀行存儲黃金，如果黃金價格下跌，他們的客戶擁有的，不是他們擁有的，他們必須承擔(dān)責(zé)任。好吧，這意味著銀行不能保管加密貨幣。因此，參議院，像 Chuck Schumer 這樣的民主黨參議員說，拜托，這太荒謬了。他們投票取消了這條規(guī)則。然后 Joe Biden 否決了參議院的兩黨結(jié)論，保持這條規(guī)則。這就是他們的激進程度。這對我們和整個行業(yè)來說真的是非常令人沮喪和困難的，而且這是如此重要的技術(shù)。

這一直是我們最大的戰(zhàn)斗之一。為了給你一個這個有多么毀滅性的例子。我們有一家公司，Worldcoin，它解決了一個大的 AI 問題，那就是你可以證明你是人類而不泄露你的身份，不泄露你的社會安全號碼，不泄露你的駕照，就像硬密碼強度那樣，證明你是人類而不是機器人。他們已經(jīng)在世界各地推出了他們的產(chǎn)品，除了美國，因為美國的這種行為和這些法律。為了讓你了解這個產(chǎn)品有多重要，我的意思是，這是馬來西亞政府認(rèn)可的東西。這是布宜諾斯艾利斯一半的市民經(jīng)常使用的東西。這是一個非常棒、有用、重要的產(chǎn)品，它可以使每個人的生活變得更好，而我們只是將其在美國禁止。這對初創(chuàng)科技來說是一個巨大的打擊。

加密行業(yè)面臨的挑戰(zhàn)

Ben Horowitz：我們應(yīng)該繼續(xù)解釋一下。我們試圖與 Gary Gensler 見面，他是 SEC 的主席。他正在開展這場反對加密貨幣的運動。我們是世界上最大的加密貨幣投資者或最大的區(qū)塊鏈投資者。我們至少請求了六次與他會面。我甚至聯(lián)系了他在麻省理工學(xué)院的辦公室同事，他說，「Gary 肯定會見你。這么重要，他必須見你。你知道所有這些事情。」但他無法安排會面。

據(jù)說他的任命不是由 Joe Biden 任命的，而是由 Elizabeth Warren 任命的，后者也拒絕見我們。她是唯一一個拒絕見我們的參議員。當(dāng)然，我們也無法與總統(tǒng)本人會面。這真的非常令人沮喪和困難。相比之下，當(dāng)我們在推動這項立法時，市場結(jié)構(gòu)法案決定了什么是商品，什么是證券。我們一直在與國會合作，順便說一句，國會中的一些出色的民主黨人一直在幫助支持我們。Richie Torres 一直是一個絕對的英雄。Chuck Schumer 一直很棒。我們一直在與他們合作。當(dāng)我們在做這些事情時，唐納德·特朗普提出了他的加密貨幣立場，你可以讀一下，但現(xiàn)在的對比真是瘋狂。

Marc Andreessen：這在我們與他會面之前就已經(jīng)出來了，這真是一個鮮明的對比。但他公開談?wù)摿诉@個問題，他實際上將在大會之后的比特幣大會上發(fā)表演講。他會在這個問題上有更多的記錄。但特朗普做的事情之一是，他為這次大會重寫了共和黨全國委員會的綱領(lǐng)，而且是他自己重寫的。這是一個非常清晰、簡化版本的意圖聲明。你可以下載并閱讀，值得一讀。我將直接從中讀一段。這是第三章，建立歷史上最偉大的經(jīng)濟。第五點。我們都支持這個。我們都支持這個。第五點，支持創(chuàng)新。這些話現(xiàn)在只有從他那邊出來。然后，為未來的經(jīng)濟偉大鋪平道路，領(lǐng)導(dǎo)世界的新興產(chǎn)業(yè)。第一產(chǎn)業(yè)是加密貨幣。我們將結(jié)束非法和不符合美國精神的加密貨幣打壓。我們將反對創(chuàng)建中央銀行數(shù)字貨幣，這是另一個部分。我們將捍衛(wèi)挖掘比特幣的權(quán)利。我們將確保每個美國人都有權(quán)自我保管數(shù)字資產(chǎn)，并在不受政府監(jiān)視和控制的情況下進行交易。這就像是對整個領(lǐng)域的全力支持。像是對整個事情的完全一致的擁抱。他在其他場合也談過這個問題，并確認(rèn)了這一點。這完全是我們所經(jīng)歷的 180 度轉(zhuǎn)變。

Ben Horowitz：我也要說，看，我們在這方面的經(jīng)歷簡直讓我個人震驚。這種想法。而且，再次強調(diào)，我來自一個你知道的時代，克林頓政府絕對不會這樣做。我不認(rèn)為奧巴馬政府會這樣做。絕對不會。這是新的行為。

Marc Andreessen：好吧，無論你喜歡還是不喜歡奧巴馬，他總是對商業(yè)和技術(shù)專家的意見感興趣，不管他是否同意這些意見。他想學(xué)習(xí)。他不是那種不愿意傾聽的人，而這正是我們現(xiàn)在面臨的問題。

Marc Andreessen：這很艱難。這真是糟糕。這是一場對整個行業(yè)的殘酷打擊，我從未經(jīng)歷過這種情況。我完全震驚了這種事情竟然會發(fā)生。與白宮在這方面無法取得進展真的是非常令人沮喪。

Ben Horowitz：這完全是一種無法容忍的情況。而且真的很有趣，因為我們的老朋友里德·霍夫曼寫了一篇為拜登政府辯護的文章。他說，商人應(yīng)該支持喬·拜登，因為對企業(yè)來說最重要的事情是法治。我想，哇，這真是諷刺，因為他們基本上是顛覆了法治來攻擊加密貨幣行業(yè)。我是說，我們現(xiàn)在正處理這個問題。這可能是最情緒化的話題。讓我們轉(zhuǎn)到人工智能上來。為什么人工智能對美國重要？

Marc Andreessen：看看，這其實是一個沒有人爭論的問題。加密貨幣的人會爭論它是否重要。而且顯然，我們非常堅定地認(rèn)為它是重要的。關(guān)于人工智能，毫無疑問，它將成為經(jīng)濟增長的基石技術(shù)。如果它被允許按照應(yīng)該的方式發(fā)展，接下來將會發(fā)生的事情至少相當(dāng)于 90 年代的互聯(lián)網(wǎng)繁榮，如果不是 50 年代以來計算機行業(yè)的計算機繁榮的話，這對美國來說同樣具有巨大影響。然后看看，人工智能足夠強大，可能比這兩者還要大。這可能是有史以來最大的技術(shù)繁榮。因此，這在經(jīng)濟方面極為重要。然后看看，整個軍事理論，軍事戰(zhàn)爭，一切都將改變。所有這些都將圍繞人工智能改變。順便說一下，這已經(jīng)在發(fā)生。五角大樓已經(jīng)將人工智能和自主性分類為他們所說的第三次抵消，這意味著基本上是下一代的基石技術(shù)。在二戰(zhàn)后時代的歷史上只有三次抵消。

第一次是核武器。第二次是機動戰(zhàn)和相關(guān)事物。第三次是人工智能和自主性。因此，軍事事務(wù)將發(fā)生徹底革命，美國軍方和全球軍方運作方式將完全重構(gòu)。國防部，沒錯，他們已經(jīng)確認(rèn)了這一點。我們在這方面與他們進行了很多合作。他們在這方面非常努力地推動。我們資助了很多公司。因此，這將非常重要。然后中國已經(jīng)宣布了完全相同的事情。因此，他們正在以同樣的方式完全重塑他們的軍隊。這對他們來說是一個巨大的國家安全優(yōu)先事項。他們完全控制了他們的國內(nèi)科技產(chǎn)業(yè)。因此，他們正在非常有針對性地利用他們聰明人的能力來做這件事。這是我們這個時代的技術(shù)競賽。這將決定未來數(shù)百年的世界格局。這將決定政府的運作方式。這將決定監(jiān)控的運作方式。這將決定誰贏得戰(zhàn)爭。

Marc Andreessen：你可以看到的。完全正確。我不知道你為什么對這個問題這么激動。好吧，看看，你已經(jīng)可以看到。你可以在烏克蘭戰(zhàn)場上看到。對，我不會在這里詳細(xì)討論，但這是一個巨大的轉(zhuǎn)變。這一切現(xiàn)在都在烏克蘭戰(zhàn)場上上演。然后顯然，這對中東和其他地方發(fā)生的事情也會產(chǎn)生重大影響。這是一個核心和基礎(chǔ)的技術(shù)，如你所料。美國絕對必須贏得這場比賽。

拜登政府的監(jiān)管風(fēng)暴

在談及科技行業(yè)的發(fā)展時，稅收政策是一個關(guān)鍵因素。Marc 和 Ben 討論了拜登政府的一些稅收提案及其對初創(chuàng)企業(yè)的潛在影響。

Ben Horowitz：那么我們迄今為止從拜登政府，特別是白宮看到了什么？我想先說一下，國會在兩黨合作下試圖找到答案。拜登政府的做法有所不同。也許你可以簡要介紹一下他們到目前為止的行動。

Marc Andreessen：有不同的分支。你提到的商務(wù)部長是一個例子，是我們一直在交談的人。

Ben Horowitz：順便說一下，Gina Raimondo 在 AI 政策方面的思考非常出色，特別是如何涉及中國和 CFIUS 等問題，國家安全顧問 Jake Sullivan 也是如此。當(dāng)我們談?wù)摪讓m時，我們實際上是在談?wù)搧碜圆煌糠值男姓睢?/p>

Marc Andreessen：而且，還有許多在國防部和情報機構(gòu)工作的人也非常聰明，我要強調(diào)一下，他們做了很多好的工作。有很多積極的一面，很多人真的在努力解決這個問題。

Ben Horowitz：好的。我們在試圖弄清楚行政命令中的這個想法，基本上是在生活中允許你做多少數(shù)學(xué)運算，限制在 10 的 26 次方浮點運算（flops）以內(nèi)。你和我做了很多研究。我們與白宮的顧問交談。我們與白宮的政策制定者交談。最終歸結(jié)為一個我們認(rèn)為非常錯誤的信念，基本上，如果我可以總結(jié)一下，全世界可能只有三到四個基礎(chǔ)模型是相關(guān)的，因為只有少數(shù)公司能負(fù)擔(dān)得起制造相關(guān)模型所需的 GPU 數(shù)量。這種想法有幾個問題，首先已經(jīng)有很多技術(shù)表明你可以在別人的模型上做出一個非常出色的模型。有一種叫做蒸餾的技術(shù)，我們以前談過。其次，現(xiàn)在看來，標(biāo)注的后訓(xùn)練數(shù)據(jù)比添加 GPU 更有效。規(guī)模可能是唯一重要的事情，也可能不是。但有很多非常重要的基礎(chǔ)模型現(xiàn)在并不大，但正在得到大量使用，并不在那三個典型的模型中。這個想法是，如果只有三個模型，而且它們都來自世界上最大的公司，那么你可以在它們面前設(shè)置一些障礙，它們會跳過去就沒問題。但對于初創(chuàng)科技來說，順便說一下，我們投資的幾乎所有基礎(chǔ)模型都在快速增長，表現(xiàn)非常好。這些將被這種類型的法規(guī)扼殺。也許你可以談?wù)劄槭裁锤↑c運算限制如此奇怪。

Marc Andreessen：對于那些不知道的人來說，浮點運算（flop）是計算機科學(xué)中的一個技術(shù)術(shù)語，代表每秒浮點運算次數(shù)。我知道這解釋不了什么。這是什么意思，基本上它是衡量計算機速度的一種方式，計算機每秒能做多少次運算，計算機每秒能解決多少數(shù)學(xué)問題。現(xiàn)在計算機做數(shù)學(xué)運算非常快，它們每秒可以解決數(shù)百萬次這些運算。行政命令中的這個 10 的 26 次方浮點運算的想法是，正如你所說，只有最大的模型才能達(dá)到那個水平。問題在于我們行業(yè)中有一個具有 50 年歷史的普遍現(xiàn)象，這在預(yù)測我們行業(yè)未來方面可能是我們所知道的最清晰的東西，這就是所謂的摩爾定律。這是一個眾所周知的現(xiàn)象，每年計算能力都會變得更快更便宜。

我還要說一點，關(guān)于摩爾定律，像英偉達(dá)這樣的公司，現(xiàn)在是世界上最有價值的公司之一，大約三萬億美元。它是一個令人難以置信的成功故事。公司存在的原因是他們的芯片現(xiàn)在是標(biāo)準(zhǔn)芯片。這現(xiàn)在是全球芯片行業(yè)有史以來最大的利潤激勵，必須想辦法應(yīng)用更多的芯片來與英偉達(dá)競爭，降低價格，提高產(chǎn)量。甚至英偉達(dá)的 CEO 黃仁勛也是我們的好朋友，他正在努力推動這一點。他預(yù)測這些芯片的速度將大幅提高，成本將從現(xiàn)在開始大幅降低。因此，在未來十年，芯片方面的成本將大幅下降。因此，今天看起來非常昂貴和困難的事情將變得非常容易，非常便宜。有很多歷史先例。我給你一個我個人最喜歡的例子，就是最初的索尼 PlayStation，這是一個游戲機。

Ben Horowitz：我有一個，玩《使命召喚》。

Marc Andreessen：人們都知道這些。當(dāng)那些首次發(fā)貨時，是受出口控制的。因此，索尼當(dāng)時不被允許將這些產(chǎn)品運往可能有自己的核計劃的國家，比如伊拉克，因為當(dāng)時這些芯片被認(rèn)為過于強大，可能被用來制造核武器。這說明了一個基本問題，為什么會這樣，因為以前有人為超級計算機設(shè)定了浮點運算限制。然后摩爾定律生效了，索尼 PlayStation 作為一個 300 美元的消費設(shè)備出現(xiàn)了，具有那個浮點運算能力。突然間，你就受出口控制了。GPU 的美妙之處。PlayStation 是最早的 GPU 之一，里面有一個 GPU。這些看起來合理的限制，很快就變得不合理了。我再給你一個例子，說明這種通貨緊縮是如何發(fā)生的。當(dāng) OpenAI 首次發(fā)布 GPT-2 時，這大概是第一個有效的 LLM，他們一開始拒絕發(fā)布，因為他們有所有這些關(guān)于其危險性和安全性的警告。今天，GPT-2 現(xiàn)在是開源的。

Ben Horowitz：Andrej Karpathy 是 OpenAI 的聯(lián)合創(chuàng)始人，他已經(jīng)離開了，現(xiàn)在他有一個開源版本的 GPT-2，你可以用不到 100 美元的計算成本從頭開始訓(xùn)練你自己的 GPT-2。

Marc Andreessen：這就像是，我不知道，他們從 1000 萬美元左右降到 100 美元。對吧，這種數(shù)量級的下降。今天看起來非常昂貴和非常稀奇的東西將變得主流，然后變得便宜，然后每個人都會擁有它們。順便說一下，每個計算機科學(xué)專業(yè)的學(xué)生都會在他們的筆記本電腦上擁有這種能力的模型。你會在你的手機上擁有這樣的模型。在五年內(nèi)，你將在你的手機上擁有這種規(guī)模的模型。

Ben Horowitz：這種通貨緊縮效應(yīng)將非常顯著。這些東西將會出現(xiàn)，這些將會像微處理器一樣。

Marc Andreessen：這些將成為通用產(chǎn)品，基本上將被內(nèi)置到所有設(shè)備中，每個人都會在每個設(shè)備中擁有它。基本上政府現(xiàn)在威脅要實施的制度，將通過使用這個限制，基本上確立他們認(rèn)為唯一重要的兩三家公司。有點像永久壟斷。他們將基本上摧毀底下的初創(chuàng)生態(tài)系統(tǒng)。他們將從一開始就確立一個 AI 的 OPEC 組織。這是其中一件事情，我有一個非常大的問題：這是無知還是惡意？對吧，他們是不明白自己在做什么，還是故意這樣做以建立一個卡特爾？無論哪種情況，我都覺得完全無法接受。

Ben Horowitz：這有點涉及到我們之前談過的事情，就是你可以預(yù)測未來的想法，有點像預(yù)防原則。正如尤吉·貝拉所說，預(yù)測的麻煩在于它們很難，尤其是關(guān)于未來的預(yù)測。而且，如果他們能夠預(yù)測未來，顯然未來是不可預(yù)測的，因為如果他們能預(yù)測，他們會比埃隆·馬斯克或任何人都更富有。當(dāng)然，沒有人能預(yù)測未來，特別是關(guān)于這些事情。我們知道我們不能預(yù)測未來，我們的整個工作就是試圖預(yù)測未來。但是，在未來到來之前制定政策是非常危險的。我們在歐洲看到了這一點，他們基本上通過這種預(yù)防原則的想法消除了幾乎所有的創(chuàng)新，試圖在未來發(fā)生之前阻止它。這可能是我最關(guān)心的問題。

Marc Andreessen：我需要強調(diào)的是，人工智能實際上就是數(shù)學(xué)。我的意思是，就像只是數(shù)學(xué)。它們只是大型數(shù)學(xué)模型。巨大的方程式。具體來說，這是一個數(shù)學(xué)線性代數(shù)領(lǐng)域，有一個關(guān)鍵算法叫做梯度下降。而且，這些東西，順便說一句，這些東西在每所大學(xué)都教授。這些東西遍布全球。這些東西在 YouTube 視頻中。這些東西在互聯(lián)網(wǎng)上到處都是。他們談?wù)摰氖菢?biāo)準(zhǔn)教科書。這不是火箭科學(xué)。這很難隱藏。核物理學(xué)。這是在明目張膽地操作。這個將被束縛起來的想法，順便說一下，這再次涉及國家與全球政策的關(guān)系。我們通過繁瑣的法規(guī)故意束縛自己，而世界其他地方卻在點亮這一點，而中國也在點亮這一點的想法，這個領(lǐng)域的秘密很少。因此，基本上我們自己施加的任何限制只會使美國相對于世界其他國家處于不利地位。

Ben Horowitz：這有點像是我們經(jīng)常談?wù)摰氖虑椋氵M入這些法律。有法律和執(zhí)法。如果你制定了一項不可能執(zhí)行的法律，你最終會處于一種所謂的無政府專制狀態(tài)，對不遵守法律的人來說是無政府狀態(tài)。他們可以為所欲為。然后對守法公民來說是專制。因為無論你多么小心地遵守拜占庭政府的法規(guī)，你都會搞砸某些事情并被懲罰。這是一個非常糟糕的政策想法。這是我們在處理這些事情時擔(dān)心的另一個問題，以及我們?nèi)绾蔚贸鲞@些政策結(jié)論。

Marc Andreessen：如果我沒有看到區(qū)塊鏈的表現(xiàn)，我不一定會這么強烈地感受到。但我看到了這條路的走向。你現(xiàn)在可以實時在相鄰的行業(yè)中看到這一點。而且這已經(jīng)是災(zāi)難性的了。我們國家不能讓這種事情再次發(fā)生。

Ben Horowitz：我們在這個行業(yè)還處于非常早期的階段。我們在整個行業(yè)中看到了非常重要的創(chuàng)新。來自各行各業(yè)、各個國家的人們在 AI 領(lǐng)域做著驚人的事情。現(xiàn)在就去說，我知道整個行業(yè)在未來 20 年的發(fā)展方向，這是非常不負(fù)責(zé)任的。我最大的擔(dān)憂是我們在加密貨幣中看到的預(yù)兆。這將會在 AI 中發(fā)生。這會釋放行政國家去做他們的事情。雖然我對他們是否會與我們站在一起沒有信心，但有些不是整個行政國家，但肯定有影響我們的部分。

Marc Andreessen：但如果政府對 AI 的打壓像對區(qū)塊鏈那樣，那么國家將陷入深深的困境。

Ben Horowitz：這是默認(rèn)路徑。這完全無法接受。非常令人擔(dān)憂。這次會議非常令人擔(dān)憂。還未確定結(jié)果。正如我所說，白宮里有很多人，還需要繼續(xù)爭取，我們拭目以待。但這確實非常令人擔(dān)憂。然后讓我們談?wù)勌乩势盏奶嶙h。當(dāng)我們一起吃晚飯時，我們實際上討論了這個問題。我們討論了所有這些話題，并確認(rèn)了這一點。

Marc Andreessen：包括建立歷史上最偉大的經(jīng)濟，支持創(chuàng)新，支持人工智能。我們將廢除阻礙 AI 創(chuàng)新并在技術(shù)發(fā)展中強加激進想法的危險行政命令。我們將支持基于言論自由和人類繁榮的 AI 發(fā)展。

Ben Horowitz：我覺得這聽起來是個好計劃。當(dāng)我們與他會面時，我覺得他的評論非常有見地和好笑。我會對比一下拜登政府的做法，特別是白宮核心與特朗普的做法。白宮有一個非常復(fù)雜的模型。我會說他們認(rèn)為他們知道很多。他們知道初創(chuàng)公司不會很重要，只有少數(shù)公司能夠提供大型模型。他們知道所有我們不知道的事情，他們從未聽說過蒸餾，或者 AI 實際上是如何工作的。但這是一種非常復(fù)雜的世界觀。而特朗普的看法非常簡單。他對我們說，AI 非常可怕，但我們絕對必須贏，因為如果我們不贏，那么中國就會贏。這是一個非常糟糕的世界。這實際上是一個更正確的觀點，這是基本的事實。看看，當(dāng)事情開始發(fā)生時確實需要監(jiān)管，我們應(yīng)該監(jiān)管它們。但提前預(yù)判它，汽車要來了，我們認(rèn)為有人會制造一輛時速 500 英里的汽車，沒人能控制。我們現(xiàn)在就要禁止汽車。我的意思是，這有點像對 AI 的態(tài)度，我們認(rèn)為未來會有一個有感知的模型。現(xiàn)在，似乎沒有任何人建造了什么東西是走向感知的。這么做，我們有這些可以輔導(dǎo)孩子的好東西。不，你不能輔導(dǎo)孩子，因為可能有人會想出一個主意，制造出有感知的 AI。我們必須切斷輔導(dǎo)。這種思維方式非常可怕，我會這么說。

Marc Andreessen：我們的一個論點是因為我們并不反對監(jiān)管，正如我們在區(qū)塊鏈部分所描述的那樣，顯然是有監(jiān)管的。

Ben Horowitz：或者一個可以自我構(gòu)建成超級天才的模型，沒人知道該怎么做。

Marc Andreessen：我們實際上在試圖通過一項監(jiān)管法律。這是 21 號法案。我們實際上在試圖建立監(jiān)管結(jié)構(gòu)，因為政府不會做，我們實際上在試圖創(chuàng)建新的法規(guī)。在與白宮討論 AI 政策的會議上，我們提出的一個論點是，問題會來自 AI，但假設(shè)它們應(yīng)該被監(jiān)管。監(jiān)管應(yīng)該發(fā)生在應(yīng)用層面，而不是技術(shù)層面。原因基本上是因為在算法層面上監(jiān)管 AI 就是在監(jiān)管數(shù)學(xué)。這沒有任何意義。當(dāng)然，我們不會這么做，你還記得他們說的是什么嗎？不，實際上，我們可以將數(shù)學(xué)分類。字面意思是，他們確實在核時代對整個物理學(xué)領(lǐng)域進行了分類，并將其列為國家機密，比如理論物理學(xué)，科學(xué)，物理學(xué)。我們完全將其列為國家機密，那項研究消失了。我們完全有能力再次為 AI 做到這一點。我們將對任何我們認(rèn)為朝著不良方向發(fā)展的數(shù)學(xué)領(lǐng)域進行分類，并將其終止。

Ben Horowitz：這也很有趣，因為現(xiàn)在有一種叫做互聯(lián)網(wǎng)的東西，很難對數(shù)學(xué)保密。現(xiàn)在沒有信息秘密了。

Marc Andreessen：有些人可能會說，這是瘋狂的，他們當(dāng)然不會這么做。但問題在于，到目前為止，我已經(jīng)看到太多瘋狂的事情。我不再相信，我感覺我不能再預(yù)測這些瘋狂的想法中哪些會被實施。我個人不能容忍這樣的想法存在，就像字面意義上我們可能會將線性代數(shù)列為國家機密。這是越界的。

Ben Horowitz：你激動起來了。好的，我只想簡要提一下金融科技，因為金融科技在某種程度上幾乎是加密貨幣的一個子類，從監(jiān)管方法來看。但我想講一個故事，因為它真的對我個人產(chǎn)生了影響。我們投資了一家名為 EarnIn 的公司，創(chuàng)始人是 Ram，我雖然沒有投資，但我?guī)缀趺總€月都和 Ram 交談一次。我們每兩周一起吃晚飯，因為首先，他所做的事情對他來說是一個使命，這與我的生活緊密相連。美國金融體系的事實是，它對窮人極其不利。如果你窮，你為銀行服務(wù)支付的費用比富人多。你和我不需要為透支保護支付任何費用。而低收入階層的人在透支費用上的支出比蔬菜還多。這非常糟糕。

在美國有很大一部分人沒有銀行賬戶。如果你沒有銀行賬戶，你通常會進入地下經(jīng)濟，而且你沒有信用。我的妻子家族就是這個類別中的一員。很多人在這種情況下唯一能獲得的信貸是發(fā)薪日貸款，利率極高。沒有任何業(yè)務(wù)可以靠發(fā)薪日貸款或信用卡貸款來獲得增長。這基本上意味著你失去了自由。你沒有信用。如果你看看沒有信用的國家，他們沒有就業(yè)增長。像阿根廷，這是 Malay 正在努力解決的一個大問題，因為那里沒有消費者信貸，他們十年來沒有就業(yè)增長。對社會的某些階層來說，這是非常糟糕的事情。很多黑人和西班牙裔人都在這個類別中，他們無法擺脫困境，沒有銀行賬戶。Ram 想出了這個最驚人的解決方案，如果你在按小時工作的工作中，他們可以追蹤你是否去工作，你需要貸款，因為你兩周沒有工資。比如說，你要到周五才能拿到工資，而你女兒的生日是周六，你想辦個生日派對。他會免息借錢給你。你可以選擇給他小費，不給也可以。

這樣你就開始建立信用，然后他會為你提供銀行服務(wù)。而且他的利息比正常情況高得多。這終于是一個從地下經(jīng)濟中脫離出來的通道，為那些被金融系統(tǒng)系統(tǒng)性壓迫的人提供了機會，這是一個偉大的使命，一個偉大的人。他的故事，他在做這個。他提供這些貸款，從警察到麥當(dāng)勞的員工等等。沒有一家公司比 EarnIn 更受到客戶的喜愛。然后 COVID 來了，這就是創(chuàng)業(yè)公司的樣子。你有這個偉大的使命，你瘋狂地成長，一切都很好，你雇了所有這些人。COVID 來了，政府發(fā)放了這些刺激支票，大家不需要工作了。一切都消失了，他不得不裁員，這非常困難。他的夢想正在破滅等等。但最終，這一切結(jié)束了，他重新振作起來。就像他現(xiàn)在準(zhǔn)備好要發(fā)展業(yè)務(wù)了，但卻遭到行政國家，特別是 CFPB 的猛烈攻擊。他們向他發(fā)出威脅信，要求他放棄律師客戶特權(quán)。這怎么可能是合法的？然后他們要求他接受 CFPB 的管轄，否則他們將起訴他。我永遠(yuǎn)不會忘記這一點，我們問，起訴我們什么？我們不會告訴你。像那種騷擾行為。這真是太瘋狂了。

我們談到，我覺得有必要指出，這不是民主黨。這不是所有的民主黨人。這確實是民主黨的一個極左派，極權(quán)主義分支，他們在拜登的領(lǐng)導(dǎo)下掌握了這些事情的一部分。部分原因是因為拜登將其委派了。我會委婉地說，他將其委派了，但這有真正的影響。不管怎樣，然后，我們在生物技術(shù)領(lǐng)域也遇到了這種情況。生物技術(shù)在 AI 方面處于一個令人難以置信的位置，突然之間我們有可能治愈以前無法治愈的各種疾病。但像這些對 AI 的限制，這些任意的限制，26。是多少浮點運算？10 的 26 次方。如果你超過了這個數(shù)量，那么，如果這是你需要的模型大小來治愈癌癥呢？，這是一個類似的掙扎。

我們在這個政府中遇到的另一個問題是，從風(fēng)險投資的角度來看，幾乎不可能治愈罕見疾病，因為將一種藥物推向市場需要 10 億美元。而且它們并不總是有效。乘以這個數(shù)量。而罕見疾病沒有那么多病人。你永遠(yuǎn)無法收回資金。但我們有一家公司有一個令人難以置信的藥物平臺。他們治愈了一種罕見疾病，通過了第一階段臨床試驗，治愈了。將藥物出售給賽諾菲，以便他們可以收回一些資金來開發(fā)更多的東西。拜登政府起訴他們，破壞了這筆交易。這基本上使我們幾乎不可能資助任何試圖治愈罕見疾病的公司。這是一種對初創(chuàng)公司的任意打壓。也許你可以談?wù)劽绹幕盍ΑＮ覀冊趪李I(lǐng)域做了很多工作，正如你提到的，我的工作。也許談?wù)劄槭裁慈绻簧墸覀兡壳暗能娛陆ㄔO(shè)方式不太可能具有競爭力。然后這方面的一些障礙是什么。

QSBS 是創(chuàng)新的生命線

Marc Andreessen：完全正確。稅法中對初創(chuàng)公司和創(chuàng)新最重要的部分稱為 QSBS（合格小企業(yè)股票豁免）。這已經(jīng)存在了相當(dāng)長的時間。這是兩黨共同支持的措施，是多年間由民主黨和共和黨政府通過并簽署成為法律的少數(shù)幾項措施之一。它基本上說的是，如果你從零開始創(chuàng)辦一家公司，并持有該公司的股票至少五年，那么當(dāng)你出售這些股票時，出售所得的收益將免稅或以非常低的稅率征稅。這是激勵人們創(chuàng)辦公司、投資公司、持有這些投資、然后最終出售這些投資并將收益滾入新公司的基本激勵措施。這是我們擁有今天的硅谷的原因。這是我們擁有的創(chuàng)業(yè)文化的原因。這是美國擁有全球 50％的風(fēng)險資本和全球 90％的最有價值初創(chuàng)公司的原因。這是一個非常關(guān)鍵的事情。

Ben Horowitz：不僅僅是針對技術(shù)行業(yè)。這也適用于生物技術(shù)、清潔能源以及所有需要從零開始、承擔(dān)大量風(fēng)險并且需要長期視野來構(gòu)建真正有價值的事物的行業(yè)。同樣重要的是要注意，QSBS 帶來的絕大多數(shù)收益并不是給創(chuàng)始人或早期員工的，而是給投資者、養(yǎng)老金基金、大學(xué)捐贈基金和作為這些風(fēng)險基金 LP 的基金會。當(dāng)你打擊 QSBS 時，你實際上是在打擊整個美國創(chuàng)新結(jié)構(gòu)。

Marc Andreessen：完全正確。拜登財政部在一陣憤怒之下決定提出一項規(guī)則，取消 QSBS。完全取消。這是無法理解的。這是對美國創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)、初創(chuàng)公司和風(fēng)險資本可能做出的最具破壞性的事情。這就像拿著大錘砸碎支撐整個生態(tài)系統(tǒng)的基本激勵結(jié)構(gòu)。順便說一下，他們在沒有任何咨詢、沒有任何與行業(yè)的接觸、沒有試圖了解其影響的情況下就這樣做了。我們需要更多的收入，讓我們砸碎這個東西看看會發(fā)生什么。

Ben Horowitz：這不是一個理論上的擔(dān)憂。這是真實存在的危險。我們目前的投資組合中有公司正在做出關(guān)于是否啟動新項目、是否擴展、是否雇傭更多人的決策。而這種事情，會在工作中制造巨大的障礙。它制造了不確定性，制造了恐懼，制造了一種感覺，也許我們不應(yīng)該這么做。也許我們應(yīng)該低調(diào)一點，等待看看會發(fā)生什么。如果你想促進創(chuàng)新和增長，這是最糟糕的事情。

Marc Andreessen：完全正確。這就是為什么我們再次聲明，我們不是在試圖黨派立場。我們不是在試圖在選邊站。我們只是在看政策，看其影響。我們從拜登政府看到的是對支持美國創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)的基本結(jié)構(gòu)的不懈攻擊。而且，不只是我們。不只是科技行業(yè)。不只是硅谷。是整個生態(tài)系統(tǒng)。是大學(xué)。是研究機構(gòu)。是小企業(yè)。是使美國成為世界創(chuàng)新領(lǐng)導(dǎo)者的整個網(wǎng)絡(luò)的人和機構(gòu)。我們不能袖手旁觀，任由這種情況發(fā)生。我們必須發(fā)聲。我們必須反擊。我們必須努力保護使這個國家偉大的結(jié)構(gòu)。

Ben Horowitz：這是完全正確的。這就是為什么我們在這里。這就是為什么我們要這樣做。這就是為什么我們要發(fā)聲。因為我們相信這個國家。我們相信它的潛力。我們相信它的創(chuàng)新能力、增長能力和引領(lǐng)世界的能力。但我們也相信，這種潛力正受到威脅。我們不能袖手旁觀，看著這種情況發(fā)生。我們必須采取行動。這就是我們在這里的原因。這就是我們要這樣做的原因。

Marc Andreessen：這就是你可以進行的辯論。那些擁有大房子的人，我不是針對你們。只是為了讓大家了解一下。因此，你會聽到關(guān)于美國經(jīng)濟或資本主義系統(tǒng)的一個常見批評，無論是什么，都是缺乏長期投資。一切都是短期交易。沒有足夠的長期建設(shè)大而重要的新事物。因此，與建設(shè)大而新事物的想法相關(guān)的稅收是資本利得稅。資本利得稅順便說一下，適用于科技初創(chuàng)公司。適用于小型企業(yè)。實際上也適用于住房。適用于商業(yè)房地產(chǎn)。任何你建造的東西。

Ben Horowitz：任何你建造的東西。任何你要長期建造的東西。對。

Ben Horowitz：如果你在建新房，我們有一個巨大的無家可歸問題。我們需要謹(jǐn)慎對待建造房屋的人以及他們在這些資本利得稅率上支付的費用，因為這將影響我們在世界、城市和國家中的可負(fù)擔(dān)住房和不可負(fù)擔(dān)住房的數(shù)量。這非常重要。沒錯。

Marc Andreessen：基本上，發(fā)生的事情是有一個資本利得稅，它基本上是對投資資本的收益征稅。你像一個企業(yè)或建筑一樣建造的資產(chǎn)的長期增值。而稅法一直以來的設(shè)定基本上是資本利得稅在資產(chǎn)出售時適用。這就是所謂的實現(xiàn)。當(dāng)它被出售時。你可以在 10 年內(nèi)建立一個企業(yè)。你可以內(nèi)部復(fù)利增加企業(yè)的價值。然后在某個時候，如果你將公司公開上市，出售股票，或?qū)⒐境鍪劢o收購方等等。這時你支付稅款，然后你對全部收益支付稅款。

Ben Horowitz：這有點像你買了一棟房子，它的價值上升了，但在你賣掉之前不需要繳稅，因為除了其他原因，你需要資金。它的價值也可能下降。完全正確。完全正確。

Marc Andreessen：目前的總統(tǒng)在反資本主義的激進派中有一個非常激進的想法。

億萬富翁稅是徹頭徹尾的謊言

Ben Horowitz：這是在明年的預(yù)算中提出的連任計劃中的一個提議。提議是改變稅收結(jié)構(gòu)，對未實現(xiàn)的資本利得征稅。這聽起來很深奧，但這最終非常重要。這意味著任何人，我要首先說，它一開始就被宣傳為億萬富翁稅。但這不只是關(guān)于富人的稅，卻總是被宣傳為億萬富翁稅。從一開始他們就在撒謊。

Marc Andreessen：文件中白紙黑字。這就是一個徹頭徹尾的謊言，這不是億萬富翁稅。它的門檻是 1 億美元。這顯然是一大筆錢。我會在幾分鐘后回到為什么這很重要。但對于任何在這個類別中的人，你需要做的是每年對未實現(xiàn)的資本利得繳稅。如果你擁有一棟建筑，或者你擁有一家公司，這里我們在談?wù)摰氖强萍汲鮿?chuàng)公司，這是我們的領(lǐng)域。如果你是科技初創(chuàng)公司的創(chuàng)始人，你在該公司的股份價值超過他們設(shè)定的門檻。或者如果你是一家風(fēng)險投資公司，你有一個基金，其中有一個聚合池，價值超過了這個門檻，你必須開始繳稅，你必須對未實現(xiàn)的收益繳納年度稅款。現(xiàn)在，問題是，IRS 只接受現(xiàn)金，不接受私人股票或建筑物的股份。

Ben Horowitz：他們只接受現(xiàn)金，你必須想辦法弄到錢。

Marc Andreessen：他們只接受美元。他們只接受美元。你必須找到一種方法，用一個非流動資產(chǎn)的未實現(xiàn)收益來獲得美元。對。首先，你要從哪里得到錢？

Ben Horowitz：好消息是，房價和建筑物價格從來不會下降。它們只會上升。初創(chuàng)公司當(dāng)然從來不會像過山車一樣起伏。它們從來不會被高估。沒有泡沫。我在稅收提案的黑白文件中看到很多這些內(nèi)容。你會喜歡這個部分。

Marc Andreessen：他們說，為了計算收益，初創(chuàng)公司的估值是多個選項中最大的，特別是最后一輪的估值。

Ben Horowitz：世界上每個人都喜歡不停地說每一輪初創(chuàng)公司總是被高估了。

Ben Horowitz：嗯，通常它們確實是被高估了，這也是為什么這是一門風(fēng)險很大的生意。

Marc Andreessen：問題在于，你要對一些你實際上永遠(yuǎn)不會兌現(xiàn)和實現(xiàn)的東西繳稅，因為有時候這些事情會發(fā)展得很好，然后又不會成功。有這個問題。我們稍后會回到這個問題。但有一個更根本的問題是，如果你是初創(chuàng)公司的創(chuàng)始人，他們提議的初始稅率是一個很大的比例，第一天的最低稅率是 25%。我們會談?wù)劧惵孰S時間的變化，從 25% 開始。每年，你的收益的 25% 會被剝奪。基本上你在工作，你的團隊在工作，一切都在運作。

Ben Horowitz：你的未實現(xiàn)收益，估值中你沒有資金的 25% 的增值部分。

Marc Andreessen：發(fā)生的事情是你的股權(quán)，每一年，都有一部分被剝奪。如果你是一家風(fēng)險投資公司，你的投資組合每年都會有一部分被剝奪。

Ben Horowitz：這實際上是不合理的。每年 25% 的年度未實現(xiàn)收益稅持續(xù) 10 年。

Marc Andreessen：你完了。你的生意完了。你的生意完了。

Ben Horowitz：對于新公司和新公司的投資者。

Marc Andreessen：對于風(fēng)險投資公司，你會失去你的股權(quán)。它會系統(tǒng)地被剝奪。你會失去它。它會讓你變得一無所有。這使得創(chuàng)業(yè)公司完全不可能存在。因為為什么有人會去做這個，而不是去谷歌工作，每年拿很多現(xiàn)金？為什么有人會讓自己經(jīng)歷這一切，只為了讓他們的股權(quán)被剝奪？

Ben Horowitz：首先，然后風(fēng)險投資就結(jié)束了。就結(jié)束了。像我們這樣的公司就不存在了。它們消失了，因為結(jié)構(gòu)不起作用。實際上，我們有類似的經(jīng)歷。在互聯(lián)網(wǎng)泡沫時期，你還記得互聯(lián)網(wǎng)泡沫嗎？我記得。所謂的泡沫。所謂的泡沫。在互聯(lián)網(wǎng)泡沫時期。作為那里的 CEO，那至少是股票市場的一個非常劇烈的時期。其中一件事是，思科公司可能是行業(yè)中最穩(wěn)定的公司之一，員工們做了一件叫做行使期權(quán)的事情，將其轉(zhuǎn)換為資本利得。

當(dāng)你這樣做時，你會受到一種叫做替代性最低稅的影響。基本上你需要對公平價值和行使價格之間的差額繳稅。然后市場崩潰了。他們無法出售股票來支付稅款，因為思科的價格跌破了他們支付的價格。他們沒有錢。實際上，思科停車場里有拖車在拖員工的車。我們知道誰失去了他們的家園。然后當(dāng)然，人們失去了他們的家園和其他一切。這使得創(chuàng)業(yè)公司不可能存在。

這是非常明顯的，這是一個已知的事實，所有這些事情。令人驚訝的是，這會成為一個正式的提議。順便說一句，拜登一直在競選這個，當(dāng)他說我要從億萬富翁那里得到公平份額時，他實際上是在談?wù)撐磳崿F(xiàn)的。

Marc Andreessen：這就是承諾的形式。這就是問題所在。這里發(fā)生了什么。首先，你殺死了創(chuàng)業(yè)公司，你殺死了風(fēng)險投資。祝賀你。你殺死了技術(shù)行業(yè)。干得好。第一。順便說一下，第二，你殺死了加州的稅收基礎(chǔ)。哦，加州完了。加州完了。我會給大家舉一個例子，為什么加州完了。在加州高科技行業(yè)的資本利得實現(xiàn)的峰值年份。在峰值年份中，加州一半的總稅收來自前一千名個人納稅人。

Ben Horowitz：這基本上都是高科技行業(yè)。如果你消滅了加州的高科技行業(yè)，

Marc Andreessen：如果你消滅了初創(chuàng)公司，你消滅了風(fēng)險投資，你至少消滅了一半的加州稅收基礎(chǔ)。

Ben Horowitz：而加州的稅收基礎(chǔ)，你拿走了一半的資金。超過 60% 的資金用于學(xué)校。這是一場徹底的破壞。徹底的破壞。

Marc Andreessen：加州有大量人口，包括許多不繳稅的人。許多收入非常低的人和所有照顧這些人的支持網(wǎng)絡(luò)都將被完全摧毀。這就像對加州的直接打擊。看起來是個壞主意。這看起來是個非常壞的主意。我還沒說完它是多么壞的想法。第三，你提到的問題是，你最終會對一些未實現(xiàn)的問題繳稅，比如你承擔(dān)了多少債務(wù)。有各種瘋狂的問題。你被允許出售尚未上市公司的股票嗎？SEC 什么時候會追究你的責(zé)任？我的意思是，這部分完全是瘋了。但是接下來會發(fā)生什么，這里有一個長期的歷史，關(guān)于美國稅收發(fā)生的事情。基本上，所得稅剛開始時不是 30% 或 40% 的稅，而是大約 3% 的稅。一旦建立了這個結(jié)構(gòu)，政治家們就會做他們的事情，也就是提高稅率。首先，如果這開始是 25% 的年度未實現(xiàn)資本利得稅，它不會停留在 25%。它會逐步上升。特別是因為這會破壞稅基。他們需要對剩余的納稅人征稅更多。因為沒有足夠的總收入，這是非常可預(yù)測的事情。

Ben Horowitz：這絕對是，絕對是，絕對是毀滅性的。

Marc Andreessen：還有一件事，我提到他們把它宣傳為億萬富翁稅，這個門檻很高，是一億美元。人們會說，看，我永遠(yuǎn)不會在那個類別里。但它不會停留在一億美元，因為一億美元的人不夠多。他們不可避免地會降低這個門檻。

Ben Horowitz：因為你會沒錢。這就像庫拉克人，當(dāng)布爾什維克革命發(fā)生時，列寧的第一個想法是殺掉所有的富人。但事實證明，你很快就會殺光富人，特別是如果你在殺他們，結(jié)果就沒有更多的錢了。他最終殺了庫拉克人，他們是有兩匹馬，兩頭牛的農(nóng)民，因為顯然你需要更多的人來殺，這樣你可以奪取更多的東西。

Marc Andreessen：最后的分界線是你擁有一頭牛還是兩頭牛。

Ben Horowitz：一頭牛還是兩頭牛，決定了你是庫拉克人還是無產(chǎn)階級。

Marc Andreessen：基本上不可避免地是這個門檻會降低，并且會結(jié)束。你可以預(yù)見將會發(fā)生什么。它會降到五千萬，然后兩千萬，然后五百萬，然后一百萬。它會一直降下來，首先，它會影響所有高科技行業(yè)的人。它會影響所有在科技初創(chuàng)公司工作的人。然后第二，它會影響每個加州的房主。

Ben Horowitz：每個在建造任何東西的人。在房地產(chǎn)行業(yè)，我的意思是，任何建造房屋的人，任何人。做那種事情的實體通常價值一億美元。這是一個相當(dāng)激進的想法。現(xiàn)在，看，順便說一句，這個可能，不會完全通過系統(tǒng)，但它可能會，它肯定是現(xiàn)任總統(tǒng)提議的。如果現(xiàn)任總統(tǒng)連任，他肯定有一個授權(quán)。這是人民想要的。他確實承諾了。這是一個真實的事情。好了。看，現(xiàn)在很明顯，至少在小型科技方面，正如我們所說，我們并不是政府做的所有事情的專家，但在初創(chuàng)公司和技術(shù)方面，我們肯定是世界上最好的專家之一。我們認(rèn)為，在這些問題上，唐納德·特朗普比喬·拜登是一個更好的選擇，正如我們所描述的那樣。這對我們來說會更好，因為我們不必做這個播客。第二，我會有很多朋友，他們可能會因為我對特朗普總統(tǒng)說了好話而生氣，因為我確實在伯克利長大，這會很艱難，我希望情況不是這樣。我希望情況不是這么極端，我希望我們不必選邊站，因為我們通常是兩黨制的。正如我所說，有很多偉大的民主黨人。而且，除了這些政策外，這些政策來自激進的一方，這在拜登政府中是一個重要的方面。但它是一個強大的方面，他們確實掌權(quán)，我會說，遠(yuǎn)超過中間派。

這就是我們的經(jīng)歷。我們計劃做這個，我們寫了一篇叫做《The Little Tech Agenda》的文章，我們歡迎你們都來閱讀，在對總統(tǒng)的暗殺企圖發(fā)生之前。我們沒有計劃這一部分，但我們認(rèn)為我們應(yīng)該給一些簡短的想法，因為很明顯，既然我們在談?wù)撜吆涂偨y(tǒng)，人們會對此感興趣。也許我先開始。你打電話給我，你說，他們剛剛槍擊了特朗普。我不知道他是生是死。我簡直無法相信。我驚呆了。簡單背景。馬克和我都認(rèn)識了他們的家人，特別是賈里德和伊萬卡以及他們的孩子，阿拉貝拉，約瑟夫和西奧。事實上，伊萬卡和孩子們剛剛在我家。我們?nèi)タ戳舜笮l(wèi)·科波菲爾，我的大腦幾乎被凍結(jié)了，因為我有一種感覺，天哪，爺爺剛剛被槍擊了，而不是任何關(guān)于政治的事情。有點嚇人。無論如何，然后你說，哦，他沒事。

我通過電話聽整個過程。你當(dāng)時在揚聲器電話上開著 CNN，我聽著。整個過程真的很奇怪，離奇和震驚。然后，一旦我們知道他沒事，我就看了電視上的重播。那也是我一生中從未想過會看到的事情，他被槍擊中頭部，倒下，躲開，顯然是明智的。特勤局正試圖把他帶出去。我們現(xiàn)在知道有人被槍殺，可能離他不到 20 英尺。當(dāng)他們把他帶出去時，他說，停下，等等。他站起來，激勵了人群，讓他們「Fight」，「Fight」，「Fight」，這對任何人來說都是一個非凡的事情。當(dāng)你被保安和特勤局匆忙帶出去時，有槍聲，你不知道是否會有更多的槍聲，你說，不，我必須和人群說話，這種意識真是令人驚嘆。我聽說過，我們談?wù)撨^，泰迪·羅斯福做過類似的事情。但自那以后，沒有一位總統(tǒng)做過那樣的事情。這是一個非凡的事情。這真是一個瘋狂的經(jīng)歷，幾乎肯定會影響競選和投票。

Marc Andreessen：我們，Ben 和我，十天前在新澤西的貝德明斯特，特朗普的高爾夫俱樂部與他共進晚餐，進行了三個小時的晚餐。我們實際上剛剛和他在一起。開始了解他這個人。他是一個非常復(fù)雜的人。人們有很多看法，但當(dāng)你認(rèn)識這樣一個人，認(rèn)識他的家庭時，這真的非常打擊。我只想說幾點。

首先，我的民族很難表達(dá)情感，但在 2024 年的美國，這種事情居然會發(fā)生，這簡直是完全令人震驚，令人目瞪口呆，完全不可接受的。我簡直不敢相信這種事情會發(fā)生。然后，你提到了他在被槍擊后的行動。自從我看到它以來，我一直在不停地思考。他是一個 78 歲的老人，他被槍擊中了頭部。他被槍擊中了頭部。順便說一下，我相信這是真的。人們說他是唯一一個幸存于長槍攻擊的國家元首。哦，從來沒有過。有一些失敗的手槍暗殺企圖。我想他當(dāng)時正在看那張移民圖表。那是一瞬間的事情，稍微不同的風(fēng)向或者他的頭稍微轉(zhuǎn)向不同，或者如果他沒有，他通常不會在集會上展示圖表。如果他沒有圖表，他不會轉(zhuǎn)頭，我們今天的世界將完全不同。這一切都非常令人驚訝。還有另一件事，我提起這個，因為我從未見過這樣的事情，但對于一個 78 歲的老人來說，被槍擊中頭部，然后在完全不知道有一個還是多個槍手，或者射殺你的槍手是否已被制服的情況下站起來。不。我是說，你完全不知道，他還在射擊。而且，我們現(xiàn)在知道，另外三個人，一個人被殺，兩個人受重傷。子彈落在他身后的看臺上，落在他周圍，字面上，一個人就在他身后被槍殺，死亡。需要多大的身體勇氣才能故意從特勤局的保護中把頭探出來。或者甚至想到這一點。對我來說，最令人震驚的是，這樣的想法。

Ben Horowitz：就像，也許如果我把一切都想清楚了，我會說，哦，我會激勵大家。但這個想法不會出現(xiàn)在我的腦海中。

Marc Andreessen：這并不可思議。然后，另一件事是，我只是有點，他第二天早上就去打高爾夫球了。讓我說，如果我被槍擊中頭部，你不會去打高爾夫球。不僅我不會把頭伸出來把拳頭舉起來，我也不會。我不會。我是說，我會在地上保持胎兒姿勢幾個星期。整個過程既令人心碎，又令人驚嘆，令人難以置信。我覺得，這是那些經(jīng)歷過的人，歷史上發(fā)生過的一小部分事件。我不知道你怎么想。對我來說，就像我記得挑戰(zhàn)者號航天飛機爆炸。有一小部分事件我記得。我其實依稀記得里根的暗殺，因為那時我十歲。但我記得那件事。我記得總統(tǒng)被槍擊。有一小部分這樣的時刻，在你余生中，你會記得你當(dāng)時在哪里。

Ben Horowitz：我肯定會記得我在這件事上在哪里。這提出了一個實際上很有趣的觀點，那就是，這只是一個長篇大論，說這個人不同。他和我們不一樣。他是不同類型的人。這是我們花了很多時間在政治上的事情之一。有些東西會被忽略，因為我們總是，我肯定有這種罪過，就是你總是看人們在競選公職時的缺點。比如，他說了這個，那很愚蠢。或者，他有我討厭的糟糕政策。或者，他和我不喜歡的人有聯(lián)系。但是，特別是那些達(dá)到那個水平的人，任何一位總統(tǒng)，特朗普，奧巴馬，克林頓，布什，里根，尼克松，吉米卡特，無論你不喜歡他們什么，只要知道他們擁有的任何力量都是非常特別和超常的。這就是我們在華盛頓的時間提醒我們查克舒默是多么特別的人，當(dāng)你遇到他時，他非常特別。他的記憶力非常好，他能記住與你的每一次談話。最后，我們?yōu)槭裁床徽務(wù)劊@段經(jīng)歷對你來說怎么樣？比如來自你的背景，因為這對我來說有點震驚。我會談到這一點，但這既是教育性的，又是奇怪的，是我從未預(yù)料到的。你有什么體驗？

奧巴馬、布什與克林頓

Marc Andreessen：剛開始的時候，我甚至不相信這會發(fā)生。我不斷聽到這些報道，聽到所有這些人，聽到所有這些計劃。我只是覺得，那不可能是真的。不可能。

Ben Horowitz：實際上我們經(jīng)歷了像克林頓那樣對科技非常友好的時期，我們在很多事情上與他合作，比如當(dāng)他們對密碼學(xué)瘋狂的時候。我們在那方面與他們緊密合作。在奧巴馬時期我們也經(jīng)歷了一次巨大的科技繁榮。這很令人驚訝。這不是民主黨的根本問題。這是特定于這一屆政府的。

Marc Andreessen：這就是我們一直告訴我們的民主黨朋友們，我也告訴聽眾的。就是說，我們提到的每件事情都是可選的。這是本屆政府的一個可選選擇。我不認(rèn)為他們需要有任何這些政策。

Ben Horowitz：即使沒有這些東西，他們也可以有一個同樣甚至更成功的總統(tǒng)任期。這些東西并不是。它們不是人們選他們上任的核心原因。

Marc Andreessen：我不這么認(rèn)為。這與人們關(guān)心的大問題無關(guān)。這與民調(diào)中的問題無關(guān)。這些都是相對于國家大問題的次要問題。

Ben Horowitz：這不是通貨膨脹。這不是經(jīng)濟。這不是邊境。不是墮胎問題。

Marc Andreessen：再次如我們所說，克林頓時期和奧巴馬時期證明了你可以有親商的民主黨政府。這實際上是很棒的。順便說一下，克林頓會告訴你，他當(dāng)時經(jīng)常說。

Ben Horowitz：民主黨人喜歡那些總統(tǒng)任期。他們喜歡奧巴馬。他們喜歡克林頓。

Marc Andreessen：確實如此。看看，如果你是民主黨人，這一直是克林頓的觀點，順便說一下，也是托尼·布萊爾在英國的觀點。如果你是民主黨人，你想要擴展的社會計劃，你需要大量的生產(chǎn)性經(jīng)濟活動，因為你需要一個能夠支付這些計劃的稅基。這一直是公式，你實際上是鼓勵商業(yè)，因為它產(chǎn)生了支付計劃的稅基。從工具的角度來看，這里有一種自我破壞的程度，這是我從未認(rèn)為可能的原因之一。這太瘋狂了。它太瘋狂了。除非你就是徹底厭惡科技和資本主義，否則這在邏輯上是說不通的。我覺得，好消息是所有這些問題明天就可以被解決掉。

Ben Horowitz：不會產(chǎn)生影響。順便說一句，這也是我們這樣做的部分原因，因為我們只是鼓勵適度或清醒之類的東西。

Marc Andreessen：但如你所說，要誠實地談?wù)撨@個問題，需要成年人進行清醒的對話。

Ben Horowitz：好消息是，的確有一些成年人在進行清醒的對話，但我們需要更多。我的意思是，這是我最不愿意做的事情。事實上，我們贏了。我不希望我們卷入政治。我們有點被拖進去了。我父親從政了。我可以說，我親眼看著他在政治立場轉(zhuǎn)換時失去了所有的朋友。當(dāng)我還是個孩子的時候，這真是一次離奇的經(jīng)歷。而且，我最不希望公司、我們的員工、我們投資的公司等卷入其中，因為這非常情緒化。這很艱難。但實際上，我們的業(yè)務(wù)的未來、技術(shù)的未來、新技術(shù)的未來和美國的未來真的在某些方面岌岌可危。

我只能說，這些政策真的很誤導(dǎo)和困難。我們在這里。對于初創(chuàng)科技，我們認(rèn)為唐納德·特朗普實際上是正確的選擇。對不起，媽媽。我知道你會為此生我的氣，但我們不得不這樣做。今天的節(jié)目就到這里。謝謝。謝謝大家的收聽。我們會做一個問答跟進節(jié)目，請?zhí)岢瞿愕膯栴}。